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Ernste Diskussionen Themen mit etwas mehr "Tiefgang", welche weder so richtig in "Smalltalk" noch in "Politik & Wirtschaft" passen

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  #21  
Old 15.08.2008, 21:59
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Ich würde sogar noch weiter gehen:
Nicht nur die "arbeitende Bevölkerung", sondern wir alle sind der Staat, die wir in diesem Land leben. Dazu gehören auch ebenso Hausfrauen/männer und Kinder, die evtl. noch nicht volljährig sind und somit kein Wahlrecht haben und/oder noch keine Steuern zahlen. Trotzdem sind auch sie alle ein Teil des "Staates Deutschland".
Und ich gebe da Jedem Recht, der sagt, dass wir ALLE die Verantwortung tragen. Nicht etwa nur eine ausgewählte kleine Schar von "Führungs-Politikern", die in Bild und Stammtisch-Manier gerne mit dem "Staat" schlechtin assoziiert werden. Manche halten scheinbar sogar das Finanzamt für den "Staat".

Einen Großteil des hier Gesagten kann ich aus aktueller Erfahrung der letzten 2 Jahre mit einer akut pflegebedürftigen Person innerhalb der Familie bestätigen. Zwar schon/erst knapp 86 Jahre jung, aber bis vor ca. einem halben Jahr noch offiziell allein lebend. Abgesehen von den körperlichen "Wehwechen" des Alters drastisch zunehmende Demenz, glücklicherweise seit einem Jahr mit der Einsicht, dass sie so tatsächlich auf Dauer nicht mehr weiterleben kann und doch unsere Hilfe benötigt., das war vorher leider nicht so. Es sind die typisch angesprochenen Anzeichen in der eigenen Wohnung, die anfangs darauf hindeuten.
Räumliche Desorientierung, Verwirrtheit, vergessener Herd/Wasserkocher/Bügeleisen etc.... das "volle Programm" halt.

Und ja...es ist in der Tat ein langer, beschwerlicher und zeitraubender Weg, bis alles eingeleitet ist. Ca. 1 Jahr auch "Zusammenleben auf engem Raum" mit 24 Stunden-Pflege...vor allem Nachts. Man glaubt kaum, auf welche Ideen pflegebedürftige Menschen gerade Nachts kommen können. Und zwar nicht nur mal....sondern fast JEDE Nacht!
Dabei sind nächtlicher Hunger und "Bügel-Drang" noch das Harmloseste...

Alle Beteiligten finden für diese Zeit fast keinen Schlaf, sondern sind pausenlos wachsam und unter Hochspannung...ich glaube das kann niemand nachvollziehen, der das nicht mal am eigenen Leib erlebt hat!

In der Zeit lernt man (wieder mal) recht viele Heime von innen kennen, es gibt heutzutae glücklicherweise die Möglichkeit der s.g. "Kurzzeit-Pflege" bzw. "Probe-Pflege" in Heimen. So kann man beispielsweise auch die jeweils beste Lösung für den Einzelfall ermitteln. Und eines kann man dabei glauben: Es gibt bei Heimen Unterschiede stärker als Tag und Nacht!!
Und zwar sowohl was die Qualität der Betreuung/Pflege betrifft als auch Ausstattung, Freundlichkeit/Kompetenz/Motivation der Pflegekräfte und Leitung und auch der Preise.

Selbst eine sehr gute Rente in heutiger Zeit kann dabei mehrfach verschlungen werden oder aber hart an der Grenze aufgebraucht werden, so dass nur maximal ein kleines Taschengeld für Friseur und halt mal neue Kleidung etc. übrig bleibt.

Auch bei den verantwortlichen Behörden, Diakonien usw. macht man unterschiedliche Erfahrungen. Es kann durchaus dabei sehr freundlich, kompetent und auch zügig vonstatten gehen. Zwar auch anders, aber es gibt tatsächlich positive Erfahrungen.

Vom desolaten Zustand unseres Gesundheits- und Pflegesystems ausgehend..wer will man da die Alleinschuld geben?
Das geht meines Erachtens nicht. Weder Politiker, noch Krankenkassen, Pflegeheime, Behörden oder wir als "betroffene Bürger" tragen am aktuellen Zustand die jeweilige Alleinschuld.
Sondern es ist das Produkt aus vielen (auch wirtschaftlichen) Einzel-Komponenten, die sich über viele Jahre des "Wohlstandes" so entwickelt haben und an den wir alle nicht so ganz unschuldig sind.

Sicher, es ist immer leicht die Schuld weit von sich zu weisen und mit dem Finger auf Andere und "nach oben" zu zeigen.
Dennoch sollten wir die "Schuldfrage" auch bei uns und in der Gesamtheit suchen, nicht nur bei unseren Politikern.
Auch die können nun mal nur aus dem Machbaren schöpfen...und aus den vorhandenen "öffentlichen Töpfen".
Und wie auch in Privathaushalten, kann auch ein "Staat" nun mal auf Dauer nicht mehr ausgeben, als er einnimmt. (Ja ich weiß, die Nationen verschulden sich trotzdem ständig neu....)

Aber es ist doch nun mal so. Und wenn der Nachwuchs fehlt..und dieser Trend zeichnet sich über Jahre ja immer stärker ab..nochdazu die guten Ausbildungen und Arbeitsplätze fehlen... dann wird die Zahl derer, die in die Töpfe einzahlen, im Laufe der Zeit immer kleiner. Bei gleichzeitig stetig wachsender Zahl immer älter werdender Menschen weitab des Erwerbs-Alters...

Das Resultat daraus wird nun mal in Zukunft ein immer höher werdender Pflegeanspruch älterer Menschen sein....bei immer weniger Menschen, die das finanzieren und/oder die aktiv die Bereitschaft besitzen, noch in der Pflege/Betreuung tätig zu sein.

Auch das ist übrigens ein Ergebnis des langjärhig veränderten "Rollenverständnisses" zwischen Mann und Frau. So hoch es ogft gelobt wird.."Emanzipation"...die "karrierebewusste Frau von Heute ohne Kinder" usw...hier sieht man sehr schön das Ergebnis. Nun darf man sich anschließend nicht beschweren, das es so gekommen ist.

Die "Frau von heute" steht eben nicht mehr unbedingt nur am Herd, auf dem linken Arm gleichzeitg das Kleinkind während sie mit rechts kocht, sondern sie geht zusätzlich arbeiten. Oder ausschließlich ohne Kind und Haushalt.
Und es leben auch längst nicht mehr 3 Generationen langjährig unter einem Dach wie früher.
Da dürfen wir uns allerdings auch nicht über die zwangsläufig daraus resultierenden "Nachteile" beschweren.

Unsere Eltern und Großeltern sind nun mal da..und sie haben verdammt noch mal ein gutes Recht darauf, dass wir uns um sie kümmern - so wie auch sie sich früher mal um uns als Kinder und auch später noch gekümmert haben oder es auch heute noch tun!
__________________
Gruß,
Pilo



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  #22  
Old 15.08.2008, 22:32
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einige von euch könnten politiker, manager, superstars, supermodels, superfußballer sein, so wie ihr redet. ihr habt absolut keine ahnung von der realität, dazu geht es euch zu gut oder aber ihr haltet euch für die, die die menschheit retten und im nächsten moment ne villa für 10 millionen kauft oder für hundi ein brillantenhalsband für zigtausend, sich aber dafür im tv präsentiert, weil man aus der portokasse mal fix paar teddys in nem kinderheim verschenkt, was man dann noch von der steuer abziehen kann oder aber vom sender bezahlt kriegt.
es wird noch ganz böse kommen, nicht nur in deutschland, sondern global. der unterschied zwischen arm und reich wird zu groß und die "normale" bevölkerung kann die gier aller besser verdienenden und superreichen nicht mehr befriedigen.

gruß
doberle
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  #23  
Old 15.08.2008, 22:57
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sun6262 sun6262 is offline
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Pilot, sehr schön gesagt. Du beschreibst eine Entwicklung, die dahin geführt, wo wir heute sind.
Die Möglichkeiten *sich selbst zu verwirklichen* einerseits, andererseits, der Druck dieses zu tun führt in Teilbereichen zu finanziell unabhängigeren Entscheidungen. Das führt nun mal dazu, dass immer mehr Menschen allein da stehen.
Das führt dann dazu, dass man sich nicht mehr zusammenraufen muss, sondern *sein Ding durchziehen kann* und es oft auch tut.
Andererseits, wie will man das finanziell schaffen, wenn Frau oft nicht mit arbeitet?
Auf der anderen Seite erlebe ich gerade selbst, wie die medizinische Versorgung ( oder sollte ich sagen Überversorgung) dazu führt, dass man Reanimiert auf Teufel komm heraus, nur um Gesetzen genüge zu tun, um wieder einen Menschen nur noch am vegetieren hält. Was ist daran menschlich? Auch wenn es jetzt kaltherzig klingt, was ist daran erstrebenswert auch in eine andere Richtung geblickt? Wozu erhält man Menschen am Leben, wenn abzusehen ist, dass er nie wieder geistig und körperlich in der Lage sein wird, auch nur ansatzweise das Leben genießen zu können? So wird wieder ein Mensch in Abhängigkeiten gestürzt, ob dieser das will oder nicht.
Das hat doch auch nichts mit dem zu tun, was Du Doberle sagst. Ich will weder die Menschheit retten, noch haben meine Hunde Brillianthalsbänder oder ähnliches.
Es geht schlichtweg um 2 Fragen:
Wie kann man so etwas menschlich gestalten und wie es das finanzierbar?
Sollte man nicht an einigen Punkten an eine Art Umkehr denken?
In dem Maße, in dem man weniger Kompromißbereit wird, in dem Maße wird dieser eingeschlagene Weg weiter gegangen.
Zusammenleben bedeutet doch auch mal mehr geben als man erhält, der Tag, an dem sich das umkehren wird, wird kommen ( Kinder wurden durch ihre Eltern betreut, später sollte oder könnte es sich umkehren).
Sicher geht das nur bis zu einem bestimmten Punkt, weil man daheim wirklich nicht alles abdecken kann.
Ist diese Unmenschlichkeit der Preis des Individualismus?
Ich fürchte ja.
__________________
Man kann 20 Jahre die gleichen Fehler machen und dies dann 'Erfahrung' nennen
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  #24  
Old 15.08.2008, 23:09
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Originally Posted by Pilot040 View Post
Auch das ist übrigens ein Ergebnis des langjärhig veränderten "Rollenverständnisses" zwischen Mann und Frau. So hoch es ogft gelobt wird.."Emanzipation"...die "karrierebewusste Frau von Heute ohne Kinder" usw...hier sieht man sehr schön das Ergebnis. Nun darf man sich anschließend nicht beschweren, das es so gekommen ist.

Die "Frau von heute" steht eben nicht mehr unbedingt nur am Herd, auf dem linken Arm gleichzeitg das Kleinkind während sie mit rechts kocht, sondern sie geht zusätzlich arbeiten. Oder ausschließlich ohne Kind und Haushalt.
Und es leben auch längst nicht mehr 3 Generationen langjährig unter einem Dach wie früher.
Da dürfen wir uns allerdings auch nicht über die zwangsläufig daraus resultierenden "Nachteile" beschweren.
Ich greif mal nur die Aspekte raus - die "Frau von heute" ist in der Regel immer noch die, die pflegt und betreut - von Ausnahmen natürlich abgesehen. Nicht nur im Privaten, auch beruflich sind gerade im Pflegebereich vorwiegend Frauen beschäftigt. Und wie das im Sozialen halt üblich ist: zu vorwiegend niedrigen Gehältern bei maximalem Stress. Früher gab's da aber kein Gehalt, sondern war selbstverständliche Leistung plus Selbstaufgabe.

Im Großen und Ganzen sehe ich die Pflegeversicherung schon als Fortschritt - aber ich sehe auch den großen Markt PFLEGE.
Im Übrigen geht es da aber nicht nur um alte Menschen, sondern auch um Pflegefälle im jüngeren Alter: Schlaganfallpatienten, Unfallopfer usw.

Und von allen Sachzwängen der Bürokratie mal abgesehen: es ist viel vom Engagement und der Personalführung der Einrichtung abhängig. Und da ist es eigentlich egal, ob jung oder alt: viele machen ihre Arbeit mit viel Herzblut.
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  #25  
Old 15.08.2008, 23:25
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Default nochmal kurz am Thema vorbei....

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Originally Posted by Mr.Bad View Post
Liebe Jeannie,

soviele Menschen es geben mag, die jeden Euro dringend nötig haben, umso mehr gibt es nach wie vor eine ganz breite mit durchaus gutem finanziellem Fundament ausgestattete Mittelschicht, die der Abschiebegesellschaft frönen, sie für vollkommen korrekt halten, und wenn dann die Konsequenzen und Ergebnisse an den Tag kommen, ein betroffenes Gesicht machen.

Genau das ist nunmal die stets betroffene wohlgenährte "Gutmenschenfraktion" mit erhobenem Zeigefinger, bei Mißständen laut aufschreit und Konsequenzen fordert, aber in ähnlich gelagerten Bereichen genau das Gegenteil befürwortet, um sich selbst zu verwirklichen oder um die finanziellen Mittel fürs schicke Cabriolet zu besorgen, mit dem Mutti dann zum Vormittagsjogakurs fährt, während die Kids von fremden Menschen erzogen werden, und die Eltern in irgend nem gammeligen Altenheim dahinvergetieren. So siehts aus, und wer das nicht sieht, ist entweder blind, oder will es nicht sehen.
Ja Bad....da möchte ich dir auch gar nicht widersprechen.
Aber ich denke, es gibt mehr Eltern, bei denen das Gegenteil der Fall ist.
Und einige davon fallen nämlich auch schnell in die Kategorie "Abschiebegesellschaft"...nur weil sie versuchen (müssen), Arbeit und Kind unter einen Hut zu bringen.
__________________
Der Narr hält sich für weise, aber der Weise weiß, daß er ein Narr ist.
(Shakespeare)
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  #26  
Old 16.08.2008, 15:05
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Klar, es ist schon richtig, dass die Pflegekräfte überwiegend weiblicher Natur sind (wie ja auch überwiegend die Krankenschwestern, ArzthelferInnen usw.) Ist ja auch völlig ok und sicher haben sie dafür auch die bessere Begabung als das Gros der Männer.
Aber sie machen ja nicht die Gesamtheit der berufstätigen weiblichen Bevölkerung aus.

Auch spricht ja gar nichts dagegen und soll auch in keiner Form irgendwie verurteilt werden. Es ist ja auch heutzutage sehr häufig nötig, dass beide Teile Geld verdienen wie Sun schon schrieb.
Dennoch ändert das ja nichts an dem Umstand, dass auch diese Entwicklung mit zu der heutigen Situatuion geführt hat.
Ich sehe schon noch einen Unterschied darin, ob man mit beiden Partnern Geld verdient (einer von Beiden vllt. Teilzeit oder Halbtags) um den normalen Lebensunterhalt (auch für die Kinder) zu sichern... oder ob man als Paar bewusst auf Kindern verzichtet, um sich mit zwei "Fulltime-Jobs" und steiler Karriere selbst zu verwirklichen um in Saus und Braus zu leben. Und genau dieser Trend plus der Zunahme von Single-Haushalten, Ehe- und Kinderlosigkeiten führt ja letztendlich zum immer mehr fehlenden Nachwuchs.
Die Folge-Generation wird in naher Zukunft fehlen bzw. recht "dünn" ausfallen, im Vergleich zu den älteren Menschen.
Das ist glaube ich allgemein bekannt.

Und das meinte ich mit dem zitierten Abschnitt: Nur positiv geht halt nicht, wir müssen uns auch mit den Negationen abfinden, wenn wir uns bewusst für ein kinderloses Leben entscheiden. Dann haben wir halt im Alter niemanden, der sich um uns kümmert oder auch nur für uns zahlt und arbeitet.
Ohne das irgendwie verurteilen zu wollen (steht mir auch gar nicht zu), aber irgendwo müssen wir uns vielleicht auch mit den Tatsachen und dieser Entwicklung abfinden und anfreunden.
Zusätzlich werden über die Generation hinweg die Mensch ja immer noch älter und bleiben relativ lange fit. Trotzdem werden sie sicherlich, selbst wenn man das Renten-Einstiegsalter auf 75 erhöhen würde...in dem Alter keine Arbeit mehr finden (und auch 15 Jahre darunter nicht), selbst wenn sie wollten.
Also muß der Rest der Bevölkerung in Zukunft immer länger für immer mehr Menschen zahlen bzw. sich um deren Pflege später kümmern.

Und diese Entwicklung macht sicher nicht nur mir Angst....
__________________
Gruß,
Pilo



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  #27  
Old 18.08.2008, 10:03
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Originally Posted by hobo View Post
Und Herr Bad, was du da schreibst ist mir egal. Du könntest auch das Parteiprogramm der FDP hier rein stellen. Gibt sich gar nichts.

Hallo Hobo,
du personifizierter erhobener Zeigefinger, der die Moral für sich allein gepachtet hat,
ob meine Kritik an der gutsituierten Cabriolet fahrenden Mittelschicht, unbedingt FDP-like ist, wage ich zu bezweifeln. ^^ lach.

Wobei mir einige Dinge im Parteiprogramm der FDP durchaus gefallen, dafür empfinde ich keinerlei Schamgefühle.


Im Gegensatz zu allerlei verbohrten Menschen, erlaube ich mir mal eine Meinung zu haben, die zur CDU passt.. mal eine die zur FDP passt... und selten finde ich sogar Dinge bei den Grünen und der SPD.
Dafür ist nen Parteiprogramm und das ganze Leben zu facettenreich, um da konform eines Programms zu agieren. Also als linientreuer Parteisoldat gänzlich ungeeignet.
Natürlich ist mir klar, dass eine gewisse Offenheit ohne Scheuklappen, solchen Menschen wie Dir etwas vollkommen Fremdes sein muss.

Wo wir beim Thema sind... Heute früh habe ich in der Zeitung gelesen, dass nun ALG 2 Empfänger, nachdem sie einen *Grundkurs* belegt haben, dazu verpflichtet werden sollen, Demenzkranke alte Leute zu betreuen.
Eine grauenhafte Vorstellung, alte Menschen von irgendjemandem der dazu verpflichtet/verdonnert wurde, pflegen zu lassen..
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  #28  
Old 18.08.2008, 13:19
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Wo wir beim Thema sind... Heute früh habe ich in der Zeitung gelesen, dass nun ALG 2 Empfänger, nachdem sie einen *Grundkurs* belegt haben, dazu verpflichtet werden sollen, Demenzkranke alte Leute zu betreuen.
Eine grauenhafte Vorstellung, alte Menschen von irgendjemandem der dazu verpflichtet/verdonnert wurde, pflegen zu lassen..
Da sieht man mal die Wertschätzung, die wir bereit sind, alten Menschen, die aus dem leistungsorientierten Lebensalltag ausgeschieden sind, entgegenzubringen...

Im Übrigen werden momentan -laut aktuellen Zahlen des Arbeitsamtes- rund 10.000 Pflegeassistenten gesucht.
Was ist nun eigentlich ein Pflegeassistent und welche Aufgaben erfüllt der ?

In kurzen Sätzen kann man sagen, ein Pflegeassistent ist jemand, der in einem mehr oder weniger qualifizierenden Crashkurs darauf vorbereitet wird, examinierten Pflegekräften zuzuarbeiten und die examinierten Kräfte zu entlasten.
Insbesondere Einrichtungen, die sich darauf spezialisiert haben, einen zweiten Bildungsweg zu vermitteln, stürzen sich soeben auf diesen relativ neuen Marktzweig.
Da wird ausgebildet, bis die Schwarte kracht, komme, wer da wolle, wobei der kleine, aber bemerkenswerte Aspekt dieser Angelegenheit ist, dass es zwar auf dem Papier meist ganz gut aussieht und die Prüfergebnisse in der Regel auch gut ausfallen, dass dies aber nicht viel über die tatsächlichen Qualifikationen aussagt.

Das Ergebnis wird sein, dass man in Kürze eine Heerschar an Leuten hat, die mit mässigen Grundkenntnissen zu schlechten Konditionen in diesem Bereich eingesetzt werden können, dass dafür bei den examinierten Kräften gespart wird und die Verbleibenden eine umso größere Last zu tragen haben, da die Pflege zum Fließbandarbeit verkommt, wenn man nicht mehr die Zeit zum persönlichen Gespräch, zum einfachen, menschlichen Kontakt und vielleicht für Dinge, die mit dem "normalen" Miteinander zu tun haben, hat.
Es handelt sich ja um "Pflege"kräfte, nicht um "Altersbegleiter" (mir fällt grad kein passenderes Wort ein).
Im Sinne einer angestrebten, bzw. verordneten Kostenersparnis im Gesundheitswesen ist das ja vielleicht kurzfristig betrachtet auch sinnvoll.
Im Sinne einer angemessenen Lebens- und Arbeitsqualität der Gepflegten und Pflegenden halte ich diese Entwicklung für fragwürdig.

Etwas schäbig weitergedacht erhält man aber so im Laufe relativ kurzer Zeit 1. einen Pool an gut vermittelbaren 1-Euro-Kräften und 2. eine Schar an ausgepowerten und auf lange Sicht nicht mehr (gut) arbeitenden, oder arbeitslosen Pflegekräften.

Die eigentliche Crux bei der Sache ist die, dass die Entscheidungsträger dieser Entwicklungen in der Regel aufgrund ausreichender finanzieller Absicherung recht sicher sein können, einem Lebensabend in angenehmerer Atmosphäre, als in einem staatlichen Alten(pflegeheim) entgegenzusehen.

Eine Lösung der Problematik habe ich freilich auch nicht, solange hier kein Umdenken stattfindet, solange die Multimorbidität unserer *Alten* parallel zur Lebenserwartung ansteigt und die verfügbaren Gelder ebenso proportional sinken wie die Geburtenraten.

Ich denke, es ist tragisch, aber Fakt:
Wir müssen uns mal langsam von den romantisierten Bildern unserer Kindheit verabschieden, in denen Oma und Opa "zuhause" alt geworden und irgendwann zufrieden tot vom Trecker gefallen oder seelig im heimischen Bett im Kreise der natürlich intakten Familie entschlafen sind.

Alternative Modelle finden sich dennoch, wenn man ernsthaft danach suchen und diese auch sinnvoll finanzieren würde.

Ich werfe mal wieder das Stichwort "generationsübergreifendes Wohnen" in den Diskussionsraum.
__________________
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  #29  
Old 19.08.2008, 05:47
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Originally Posted by doberle View Post
der unterschied zwischen arm und reich wird zu groß und die "normale" bevölkerung kann die gier aller besser verdienenden und superreichen nicht mehr befriedigen.

gruß
doberle
Das ist einer der Punkte. Ein anderer Punkt ist, dass Frauen sich noch bis sie selbst in Lohn und Brot standen, einfach extram abhängig gewesen sind und sich menschlich so manches Mal mit Füssen treten lassen mussten. Erst durch ihre finanzielle Unabhängigkeit auch menschlich unabhängig machen konnte. Ein weites Feld , zugegeben aber dennoch ist der Kontext nicht zu verleugnen.
Wie lange ( oder sollte ich besser fragen, seit wie kurzer Zeit ) ist denn Vergewaltigung in der Ehe strafbar?( nur mal als Beispiel)
Doch erst, seit Frauen nicht nur menschlich sondern auch finanziell sich erlauben konnten dafür zu kämpfen.
Sollte es wirklich darauf hinauslaufen, dass wir diese Freiheiten nur austauschen, mit der Abhängigkeit der Alten?
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  #30  
Old 19.08.2008, 19:45
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"Alternative Modelle finden sich dennoch, wenn man ernsthaft danach suchen und diese auch sinnvoll finanzieren würde."

Schön, und wer soll danach suchen? Und wer soll die zu findenden alternativen Modelle finanzieren? Der Staat?

Wie könnte das aussehen, wenn Renten-, Kranken- und Pflegekassen schon heute nur defizitär arbeiten und dabei gerade das Nötigste abdecken können (allein bei den Einnahmen der Pflegeversicherung fehlt fast eine Milliarde jährlich - Tendenz steigend, wie jeder weiß). Dieses System wird in wenigen Jahren komplett zusammenbrechen, wie jedem klar sein sollte, der Grundrechenarten beherrscht. Diejenigen, die das gerafft und die Möglichkeit haben, steigen bereits aus, suchen eigne und andere Wege der Alterssicherung ohne den Staat.

Die bereits existierenden generationsübergreifenden Wohnprojekte sind meist Privatinitiativen ohne öffentliche Träger; im besten Fall gibt es Investoren. Hier hat man sich nicht nur finanziell einzukaufen, sondern auch Leistung einzubringen. Voraussetzung für eine Neugründung ist ein fundierter Finanzierungsplan und ein gewisses Eigenkapital, zumindest in Form von Immobilien. Mit "kleinen" Rentenempfängern ohne Privatvermögen sind solche Projekte nicht machbar. Welche Alternative kann es also für diese geben???
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